«H Ποίηση είναι τα Μαθηματικά της Λογοτεχνίας»

O Τζουζέπε Αλμπάνο είναι διευθυντής του μουσείου Keats- Shelley House στη Ρώμη. Το Protagon συζήτησε μαζί του με αφορμή την ανακοίνωση των νικητών του Keats- Shelley and Young Romantics Prize 2017. Μια κουβέντα που μπλέκει ρομαντισμό, ποίηση, επανάσταση μέχρι και τα «ομιλούντα σιντριβάνια»

Μουσείο Keats - Shelley House στη Ρώμη

Ισιδώρα Παπαδρακάκη

O Τζουζέπε Αλμπάνο κατέχει διδακτορικό στη Λογοτεχνία από το πανεπιστήμιο του Κέιμπριτζ, και από το 2011, έπειτα από διακεκριμένη πανεπιστημιακή καριέρα στη Σκωτία, είναι διευθυντής του μουσείου Keats- Shelley House στη Ρώμη. Του μιλήσαμε με αφορμή την ανακοίνωση των νικητών του Keats- Shelley and Young Romantics Prize 2017.

Νεότατος, προσηνής και με χιούμορ, μιλάει τη γλώσσα μας και είναι λάτρης της Ελλάδας την οποία επισκέπτεται συχνά. Συναντηθήκαμε ένα ζεστό απόγευμα στο πάρκο Τορλόνια και συνομιλήσαμε επί παντός, έως αργά το βράδυ. Η συνέντευξη πήρε τη μορφή συζήτησης μεταξύ φίλων και έτσι την παραθέτω.

Είστε μισός Ιταλός και μισός Σκωτσέζος, με ιδιαίτερη αγάπη για την Ελλάδα. Έχει σχέση αυτό με την καταγωγή σας από τα Μπασιλικάτα;

Τα Μπασιλικάτα είναι μεν μέρος της Μάγκνα Γκρέτσια, αλλά αγαπώ την ελληνική γλώσσα ασχέτως από αυτό και πάντοτε ήθελα να την μάθω. Μα και η χώρα σας είναι ιδιαίτερη, έχετε μια ζεστασιά, μια φιλόξενη αυθεντικότητα- όσο κι αν ακούγεται κλισέ.

Σαν την Ιταλία;

Η Ελλάδα μου θυμίζει λίγο Σκωτία, λίγο Νότια Ιταλία. Ίσως η διαφορά εδώ να είναι μεταξύ Βορρά – Νότου, μα στην Ελλάδα είναι μεταξύ Ανατολής-Δύσης.

Πιστεύετε ότι η Ρώμη είναι πιο ομοιογενής πόλη από την Αθήνα;

Είναι σίγουρα πιο δυτική. Η Αθήνα, όπως και η Κωνσταντινούπολη, πατάει σε Ασία και Ευρώπη. Όταν πήγα στη Βηρυττό για παράδειγμα, αναγνώρισα μια μικρή Αθήνα, στους ανθρώπους και ειδικά στο φαγητό. Οι Οθωμανοί άφησαν το στίγμα τους στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι; Και εσείς κρατήσατε τα καλύτερα στοιχεία.

Βρίσκω την ιταλική κουζίνα πιο κοντά στη γαλλική, τελικά.

Πιο εξεζητημένη, ναι, ειδικά στο Βορρά. Αλλά η καλύτερή της μορφή είναι όταν γίνεται «ποπολάρε», πιο γήινη κι απλή, βασισμένη στα καλά υλικά, σαν την ελληνική. Αυτό που αγαπώ στην Ελλάδα είναι ότι αδυνατείς να φας άσχημα. Λιγότερο καλά ναι, αλλά κακό φαγητό σπάνια… Αναρωτιέμαι πώς ήταν η κουζίνα σας στην αρχαιότητα.

Δεν ξέρω για το φαγητό, αλλά για μας τουλάχιστον, το ένδοξο παρελθόν συχνά γίνεται βάρος. Στην Ιταλία είχατε την Αναγέννηση και συνεπώς την ευκαιρία να ερμηνεύσετε το κληροδότημά σας, ενώ εμείς όχι.

Μπορεί όμως να είχατε εξαιρεθεί έτσι κι αλλιώς, λόγω του σχίσματος των Εκκλησιών. Μύρια όσα δεινά οφείλονται στην Εκκλησία, έτσι;

Ο Τζουζέπε Αλμπάνο (στην τελευταία σειρά, αριστερά) με τους ιταλούς νικητές του βραβείου

Θεωρείτε ότι και στην Ιταλία το παρελθόν γίνεται τροχοπέδη;

Σίγουρα, ειδικά στον πολιτισμό. Μόνο εδώ μπορούσαν να αναπτυχθούν οι Φουτουριστές, που πρότειναν μια μεταφορική καταστροφή της πρότερης Τέχνης για να ανοίξει δρόμος στο μέλλον-ένα είδος μητροκτονίας, δηλαδή.

Μιλώντας για Τέχνη, κάνει εντύπωση η έλλειψη δυναμικής, νεανικής σκηνής στην Ιταλία.

Εννοείτε στα εικαστικά;

Ναι – διαφωνείστε ελεύθερα.

Στην ποίηση δεν ισχύει αυτό. Πιστεύω ότι η ιταλική ποίηση αυτήν τη στιγμή ευημερεί. Έχουν ξεπηδήσει πολυάριθμοι εκδοτικοί οίκοι που δεν υπήρχαν ούτε κατά διάνοια πριν από είκοσι χρόνια και που δεν ιδρύονται για το κέρδος- στο χώρο αυτόν δεν υπάρχουν λεφτά- αλλά από καθαρό πάθος.

Στη Ρώμη;

Ειδικά εδώ. Παραδοσιακά το Μιλάνο υπήρξε το κέντρο των εκδόσεων, αλλά τώρα αλλάζουν τα πράγματα.

Ενδιαφέρεται το ευρύ κοινό για ποίηση;

Εντυπωσιακά πολλοί. Δεχόμαστε τόσες προτάσεις για συνεργασίες στο Keats- Shelley House που πραγματικά δεν μπορούμε να ανταποκριθούμε. Μας βλέπουν οι νέοι συγγραφείς ως συνδετικό κρίκο μεταξύ της Ιταλίας και της διεθνούς σκηνής, αλλά υπάρχουν κι άλλα επιτυχημένα ιδρύματα σαν εμάς, αμιγώς ιταλικά, όπως η Casa Della Letteratura, που κάνει εξαιρετική δουλειά. Και η πόλη αυτή πάντοτε υπήρξε επίκεντρο αντιφρονούντων, από τον καιρό των «ομιλούντων σιντριβανιών».

Τι ήταν αυτά;

Πριν από το Διαδίκτυο φυσικά, πολλούς αιώνες πριν καν έχουμε δικαίωμα στον ελεύθερο λόγο, σκαλίζαμε αντιεξουσιαστικά σχόλια, ή μηνύματα εναντίον του Πάπα, πάνω στα μάρμαρα των fontane. Πολλά από αυτά ήταν ιδιαίτερα ευφυή και ποιητικά.

Κι από τους ποιητές της εποχής, ποιος ήταν ο πιο επαναστατικός;

Ο μεγαλύτερος για μένα, ήταν ο Giuseppe Gioachino Belli. Θα τον χαρακτήριζε κανείς ιταλική βερσιόν ενός βρετανού ρομαντικού ποιητή. Ζούσε στην τότε άγρια γειτονιά του Τραστέβερε και είναι διάσημος για τα σκληρά, ενίοτε χυδαία σονέτα του, που είναι όμως εντόνως πολιτικά-μέρος της παράδοσης των αρχαίων ποιητών, τρόπον τινά.

Σαν το αρχαιοελληνικό δράμα, που εξέφραζε αντίθεση στην εξουσία και το κατεστημένο. Ήμασταν αρκετά ασεβείς.

Ασεβείς και διανοούμενοι ταυτόχρονα. Η ποίηση δεν αντλεί υπόσταση μόνο από την ομορφιά των λέξεων αλλά και από την έκφραση ιδεών.

Είναι όμως τόσο τα ιταλικά όσο και και τα ελληνικά εξαιρετικά ποιητικές γλώσσες.

Συμφωνώ απόλυτα, μα ξανά, αυτό μπορεί να γίνει ένα είδος φυλακής, από την οποία προσπαθεί να αποδράσει ο ποιητής μέσα από τη χρήση τραχείας και άκομψης γλώσσας- ο Belli ήταν κορυφαίος σε αυτό.

Αναφέρατε πριν ότι ενδιαφέρει η λογοτεχνία τους νέους σήμερα. Η τεράστια κρίση που ζούμε σε τόσα επίπεδα γίνεται κινητήριος δύναμη για δημιουργικότητα;

Μπορεί να είμαι υπερβολικά αισιόδοξος, αλλά θέλω να πιστεύω πως ναι, και απόδειξη είναι ότι στο πρόσφατο λογοτεχνικό παρελθόν οι αντιδραστικές, κριτικές φωνές υπήρξαν πολύ βολεμένες, πολύ προβλέψιμες. Αν πήγαινες στο θέατρο την εποχή του πρώτου πολέμου στο Ιράκ, ήξερες σχεδόν με ακρίβεια τι επρόκειτο να δεις. Όταν το ίδιο το κατεστημένο είναι αριστερίζον φιλελεύθερο, δεν μένουν πολλά περιθώρια για αντιδράσεις. Δεν νομίζετε;

Ναι, αλλά τώρα βιώνουμε ένα διεθνές και ολοένα ισχυρότερο κύμα συντηρητισμού.

Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορούμε να τον αποκαλέσουμε παραδοσιακό συντηρητισμό- με την έννοια αυτού που έζησα μικρός στην Αγγλία της Θάτσερ, που θα περιέγραφα περισσότερο ως οικονομικό φαινόμενο. Εσείς μιλάτε για κάτι διαφορετικό, που επηρεάζει τους παραδοσιακά φτωχούς, εκείνους εν τέλει που παλαιότερα θα ψήφιζαν αριστερά κόμματα. Γι’ αυτό ευθυνόμαστε οι διανοούμενοι, οι πανεπιστημιακοί, οι άνθρωποι των τεχνών, εν μέρει , στο βαθμό που δεν ανοιχτήκαμε σε περισσότερο διάλογο, δεν προσπαθήσαμε να είμαστε κοντά σε όλα τα στρώματα της κοινωνίας.

Μα δεν ευθύνονται οι πολιτικοί γι’ αυτό; ο χώρος του πολιτισμού ανέκαθεν ήταν καταφύγιο της ελεύθερης σκέψης.

Το καταφύγιο όμως παραπέμπει και σε ασφάλεια, βόλεμα, αδυναμία να δεις τι γίνεται πιο έξω… Ίσως γι αυτό η  ποίηση στην Ιταλία να γνωρίζει αναγέννηση, γιατί κυρίως οι νέοι επιθυμούν να σηκώσουν το βλέμμα, να ακουστεί η φωνή τους.

Και κατά πόσο ακούγεται τελικά;

Εδώ είναι ο κίνδυνος: η Ποίηση, θα έλεγα, είναι τα Μαθηματικά της Λογοτεχνίας, διότι πολύς κόσμος πείθεται από νωρίς ότι δεν την καταλαβαίνει και παραιτείται. Αλλά δεν υπάρχει είδος πιο κατανοητό και άμεσο από αυτήν.

Και η ποπ μουσική κακή ποίηση είναι, έτσι; (γέλια)

Φυσικά! Οι ποιητές οι ίδιοι μπορεί να θεωρηθούν ελίτ, μα η ποίηση όχι. Στην Ιταλία επίσης, εν αντιθέσει με τη Βρετανία πλέον, οι διανοούμενοι χαίρουν σεβασμού. Ακόμα και το λαϊκίστικο κόμμα Πέντε Αστέρια (σ.σ. το κίνημα του Μπέπε Γκρίλο) είναι κατά κάποιο τρόπο «σκεπτόμενο», με την έννοια ότι αναζητά διαφορετικές λύσεις για το κάθε πρόβλημα, αντί να εφαρμόζει μία «προκάτ» ιδεολογία ως ενιαία λύση. Αλλά διέπεται από έλλειψη εμπιστοσύνης για την ευρωπαϊκή ιδέα και από φόβο για το μεταναστευτικό ρεύμα, παρότι η αρχαία Ρώμη, για παράδειγμα, υπήρξε από τις πρώτες επιτυχημένα πολυπολιτισμικές κοινωνίες.

Δεν είναι ειρωνεία ότι οι Ρομαντικοί ποιητές ήταν κι αυτοί μετανάστες που προσπάθησαν να ξεφύγουν από τα ήθη της χώρας τους;

Είναι, ειδικά γιατί οι αξίες που χαρακτήριζαν τη βρετανική κοινωνία τότε, ήταν διαμετρικά αντίθετες με αυτό που βρήκαν στην Ιταλία, όπως η ελευθερία του λόγου, ο αυστηρός διαχωρισμός δημόσιου και ιδιωτικού βίου, τα ατομικά δικαιώματα. Ειδικά ο Percy Shelley σήμερα, χωρίς αμφιβολία, θα χαρακτηριζόταν ως αναρχικός. Ο John Keats έφυγε για να ανακάμψει η υγεία του, μα πέθανε μόλις ένα χρόνο μετά. Ο George Byron, επίσης, επιθυμούσε να ζει σε μέρη όπου δεν θα διωκόταν για τις -συχνά αμφιλεγόμενες- επιλογές της προσωπικής του ζωής. Η Ιταλία ήταν άνδρο του καθολικισμού μεν, αλλά εδώ μπορούσαν να επιβιώσουν και να δημιουργήσουν εκτός του κοινωνικού κανόνα. Η Αγγλία από την άλλη, έχει μακρά ιστορία ταξινόμησης και αστυνόμευσης των πολιτών.

Το ίδιο και η Καθολική Εκκλησία, ή όχι;

Ήταν ισχυρή εκείνη την εποχή, αλλά δεν ήταν τόσο μηχανισμός αστυνόμευσης, όσο συμβουλευτική παρουσία.

Και η Ελλάδα;

Η Ελλάδα που έδινε μάχη για την ελευθερία, στα μάτια τους-ειδικά για τον ανυπότακτο Byron- ήταν το απόλυτο Ρομαντικό ιδεώδες, τον καιρό που το ιταλικό κίνημα των Carbonari και η γαλλική επανάσταση είχαν αποτύχει οικτρά. Το ενδιαφέρον για την Ελλάδα είχε πυροδοτηθεί και από την τότε διαμάχη για τα Ελγίνεια μάρμαρα. Με την ανακάλυψη της Πομπηίας τον 18ο αιώνα, γεννήθηκε κι ένα έντονο ενδιαφέρον για την αρχαιολογία, για την ανασκαφή, κυριολεκτική και μεταφορική, της κοιτίδας του δυτικού πολιτισμού. Συχνά κατηγορείται ο Charles Darwin για την κρίση της χριστιανικής πίστης, αλλά εγώ προτιμώ να θεωρώ υπόλογη την Αρχαιολογία, που έφερε στο φως-πριν ακόμα από την Βιολογία ή την Ιατρική- έννοιες κατά πολύ προγενέστερες της Βίβλου. Μη ξεχνάτε ότι ο John Keats, αντικρίζοντας για πρώτη φορά τα Ελγίνεια μάρμαρα, έγραψε σχετικό ποίημα.

Mε τίτλο;

«Αντικρίζοντας τα Ελγίνεια Μάρμαρα»! (γέλια).

Ποιο είναι το σημερινό δίδαγμα των Ρομαντικού κινήματος;

Η ανεξαρτησία του λόγου και η ελευθερία κινήσεων. Πέραν αυτού δεν υπάρχει μια συνεκτική Ρομαντική ιδεολογία. Δεν μας παρέχουν τόσο συμπαθητικές απαντήσεις, όσο μας θέτουν ανατρεπτικές ερωτήσεις.

Το μουσείο σας οργανώνει ειδικά προγράμματα για μετανάστες. Τι χώρο όμως αφήνει για επαφή με πολιτισμό η αγωνία καθημερινής επιβίωσης που αυτοί αντιμετωπίζουν;

Όπως ανέφερα, οι Ρομαντικοί ποιητές ήταν μετανάστες. Η πνευματική τους οικία, το Keats-Shelley House, βρίσκεται στην καρδιά της Piazza di Spagna, ακριβώς πάνω στα διάσημά της σκαλοπάτια. Κι η πλατεία αυτή, παραδοσιακά, υπήρξε περιοχή ξένων, estranieri. Δεν είναι θέμα πολιτικό, όσο ηθικό, το να προσφέρουμε στην κοινότητα που μας φιλοξενεί. Ναι, όπως λέτε, οι άνθρωποι αυτοί -που καταλήγουν συχνά στην Ιταλία χωρίς να είναι καν ο τελικός προορισμός που φαντάστηκαν- επιθυμούν απλά πράγματα, όπως ειρηνική διαβίωση, αξιοπρέπεια, μια κάποια ελευθερία. Κι εμείς εδώ δεν τους φέρνουμε αντιμέτωπους με την Μεγάλη Τέχνη, αλλά με λείψανα μνήμης ταπεινά, ανθρώπινα, τα οποία αγγίζουν τους πάντες: ένα δαχτυλίδι ενθύμιο μιας μεγάλης αγάπης του Keats, μια τούφα από τα μαλλιά του Shelley, ένα μικρό πορτρέτο του Byron που τον παρουσιάζει ευάλωτο, μελαγχολικό.

Και τα σχέδιά σας για το άμεσο μέλλον ποια είναι;

Είμαστε, για πρώτη φορά μετά από πολλές δεκαετίες, οικονομικά ασφαλείς. Μπορούμε να ονειρευτούμε σε μεγαλύτερη κλίμακα, να επενδύσουμε σε δάνεια έργων και χειρογράφων, σε εκθέσεις, στη φιλοξενία συγγραφέων και μελετητών. Μπορούμε να προσφέρουμε υποτροφίες σε ευρωπαίους σπουδαστές και να συνεισφέρουμε στην επόμενη γενιά στοχαστών. Και το ετήσιο βραβείο για πρωτοεμφανιζόμενους ποιητές είναι το μεγαλύτερο ίσως κατόρθωμά μας, διότι φέρνει μια νέα γενιά σε επαφή με το Ρομαντικό πνεύμα και με σημαντικούς σύγχρονους ποιητές-μέλη της κριτικής επιτροπής, όπως η Carol Anne Duffy, ή με προσωπικότητες προσφιλείς στο μουσείο όπως o Stephen Fry, o Damian Lewis, ο Bob Geldof, η Flοella Benjamin…

Yπάρχει κάτι που θα θέλατε να πείτε στους Έλληνες που διαβάζουν την κουβέντα μας και που πιθανόν να σας επισκεφτούν στο μέλλον;

Οτι είναι εξαιρετικά ευπρόσδεκτοι. Μου δίνει ιδιαίτερη χαρά, όταν συναντώ Έλληνες, να τους καλωσορίζω στη γλώσσα τους!

Ευχαριστώ πολύ.

Εγώ σας ευχαριστώ.

Το Keats– Shelley Memorial House βρίσκεται στο νούμερο 26 της Piazza Di Spagna στη Ρώμη. και διατηρεί ανέπαφο το δωμάτιο όπου πέθανε ο ποιητής John Keats, ετών είκοσι πέντε, το 1821. Προς τιμήν του, θεσπίστηκε το 1998 το διεθνές βραβείο Keats- Shelley and Young Romantics Prize, αντλώντας κάθε χρόνο επίκαιρα στις μέρες μας θέματα από την Ρομαντική ποίηση. Το φετινό θέμα του βραβείου είναι «To a Friend» (Προς έναν φίλο), εορτάζοντας τα 200 χρόνια από την δημοσίευση της πρώτης ποιητικής ανθολογίας του Keats και το πρώτο βραβείο κέρδισε η δεκαεξάχρονη Talullah Lefkowitz για το ποίημα «Step for Two» (Βήμα για Δύο).

Περισσότερες πληροφορίες για το βραβείο μπορείτε να βρείτε εδώ: 

http://www.keats-shelley.co.uk/young-romantics-prize/young-romantics-prize-2017